Program letnje škole Aktivni građani za slobodu akcenat će staviti na istorijske i aktuelne primere borbe za slobodu u demokratskom društvu. Za četiri dana trajanja polaznici će pohađati predavanja i radionice u kojima će se na kreativan i zanimljiv način upoznati sa korenima, strategijama i modalitetima borbe za implementaciju liberalnih politika, kako u sferi civilnog društva, tako i u sferi institucionalizovane politike. Biće obrađeni primeri iz američke i britanske istorije, aktuelni pokreti za slobodu, kao i primeri institucionalizovanih politika u savremenim liberalnim demokratijama. Program će biti zaokružen plenarnom debatom o mogućnostima i dometima borbe za slobodu u Srbiji.

Predavanja i radionice će voditi seniori Libeka uz podršku asistenata i gostujućih predavača iz prijateljskih organizacija. Program će uključivati i rekreativne i zabavne aktivnosti u vidu društvenih igara, izleta i tematskih žurki, a izuzetni hotelski uslovi i prirodno okruženje će zasigurno učiniti vreme provedeno na letnjoj školi nezaboravnim.

Pravo da se prijave na konkurs ostvaruje svaki pojedinac koji je pohađao ili pohađa neki od Libekovih programa. Selekcija će se obaviti na osnovu intervjua sa prijavljenim kandidatima. Iznos kotizacije je 2.500,00 dinara, što uključuje put, smeštaj u hotelu Olimp i sve obroke, a Libek će polaznicima obezbediti stimulativno okruženje za rad i rekreaciju i kompletan nastavni materijal.

Rok za prijavu na konkurs je 25. maj 2012. godine.

Prijavi se za letnju školu ovde!

Todor Papić: Pričali smo pomalo o vašoj prošlosti i iskustvima u radu sa civilnim sektorom u regionu, ali možete li nam najpre reći šta je ono što vi prepoznajete kao „civilno društvo“?

Pol Prososki: Civilno društvo suštinski čini sav ljudski kapital izvan vlasti (države). Društvo generalno čine korporacije, bilo da su to poslovne korporacije ili porodica, zajednica, crkva, šta god. Iz američke perspektive, American Bar Association ili American Medical Association su odlični primeri civilnog društva, kao i bilo koja druga organizacija koja sama formira svoja pravila i standarde, organizacija koja nije na neki način instruisana od strane države. Takođe, pričamo o institucijama medijacije, o odnosu velika vlada – mali pojedinac, nešto mora da posreduje između njih.

TP: Koje su glavne funkcije civilnog društva?

PP: Iz moje perspektive, civilno društvo zaista treba da premosti praznine između ljudi, njihovih istinskih potreba, bilo da su to velika pitanja koja se tiču tranformacije društva, bilo ona specifičnija, koja se tiču targetiranih potreba, poput ulice koja se mora popraviti.

TP: Prema tome, nekada civilno društvo neposredno odgovara na potrebe društva, a ponekad se usmerava ka vlasti. Na šta oni koji žele da utiču na vlast, a opet ne žele biti njen deo, treba da se fokusiraju?

PP: Po mom mišljenju, oni koji žele da utiču na vlast moraju biti fokusirani na podsticaje koje vlast oseća i podsticaje koje osećaju građani. Time hoću da kažem da treba da rade na artikulisanju potreba koje ljudi imaju kako bi pritisli i samu vlast da odgovori na takve potrebe.

TP: Na koje načine civilno društvo realizuje svoje ciljeve? Koja su sredstva koja civilno društvo poseduje?

PP: Ukratko – ljudstvo. Prosečan čovek šeta ulicom i kaže „Ova ulica je užasna“, a onda nastavi sa svojim svakodnevnim aktivnostima; neko mora da progovori o tome javno i da probleme koji su relevantni na inovativne načine iznese u prvi plan i primora državu da sluša. Društveni mediji i mreže su odlična alatka za organizaciju i prezentovanje ovakvih problema javnosti, ali nisu jedina. Postoje i oni tradicionalni načini komunikacije koji su podjednako važni za rešavanje problema ljudi.

TP: Gde je sada civilni sektor u Srbiji, u pogledu svoje sposobnosti da iskoristi ove alatke i odgovori na interese društva?

PP: Mislim da je civilni sektor u Srbiji odraz poslednjih dvadesetak godina ove zemlje, koja je takva da u njoj nije bilo mnogo nezavisnih glasova. Postojala je inicijativa da se takvi glasovi formiraju i ona je obično dolazila izvan zemlje, a sada kada takvi glasovi postoje oni ne predstavljaju pravi odraz glasova običnih građana. Ne kažem da su u suprotnosti sa interesima građana, ali generalno ne čujemo te glasove kako pričaju o pitanjima koja, prema istraživanjima, ljude najviše interesuju; kao na primer posao, nezaposlenost, borba protiv korupcije, dobro zdravstvo, dobre škole, nasuprot tome – oni pričaju o apstraktnim ili internacionalnim pitanjima, a ne o onim pitanjima koja su najbliža srcima običnih građana.

TP: Koja bi bila najbolja strategija refokusiranja NVO i sličnih civilnih organizacija?

PP: Veliki deo jeste obrazovanje, od ljudi u Libeku do grupa sa kojima trenutno radimo, koje pokušavaju da razglase da je potrebno imati drugačiji pristup. Na kraju će biti potrebno da avangarda grupa, koje će se organizovati oko određenog skupa problema, iznenadi ljude svojom efektnošću. Sa druge strane, kada strano finansiranje presuši, lokalne organizacije će morati da se okrenu alternativnim izvorima finansiranja, nikome drugom nego lokalnim izvorima. Kako bi te nove finansijere privukli, sam pristup će morati da se menja kako bi bolje zadovoljio prave potrebe lokalnog stanovništva.
Postoji pozitivan trend. „Istinomer“ je odličan primer toga. Njihov moderan pristup i zabavna komunikacija, koja se ipak fokusira na činjenice, kao i njihov domet, pokazali su da je to dovoljno da ih politička elita primeti i odgovori na njihov rad.

TP: Uskoro ćemo imati i parlamentarne izbore. Koja je uloga civilnog društva u predstojećim izborima?

PP: Mislim da će tradicionalniji predstavnici civilnog društva biti prisutni govoreći „Važno je glasati, važno je glasati“, ali neće reći ništa novo. Ono čemu se ja nadam jeste da će Istinomer, Fiskalni Monitor, Zdravoskop i nova MPO (Mreža za Političku Odgovornost) uspeti da skrenu dovoljno pažnje na popularna pitanja: javni dug, penzije, porezi, zdravstvo, i da će – uslovno rečeno – ići direktno ka medijima i direktno među ljude, motivišući ih da zahtevaju da partije odgovore na ova pitanja.

TP: Odgovornost?

PP: Odgovornost. I dijalog. Zato što se, po mom mišljenju, demokratija „ne dešava“ na svake četiri godine davanjem glasa na izborima. To je proces u kojem partije i vlada razgovaraju sa ljudima, a ne govore ljudima; to je proces u kojem ljudi daju svoj doprinos procesu odlučivanja.

TP: Da li je realno očekivati od partija da odgovore na zahteve ljudi ako su ovako prezentovani?

PP: To je veliki korak. Ne možemo očekivati da se išta desi preko noći. Ipak, ako NVO sektor predstavi javnosti probleme o kojima smo razgovarali, a partije ne odgovore adekvatno, ljudi će to znati i njihovo ponašanje će se može promeniti. Tako da rezultate verovatno nećemo videti odmah, ali sigurno postavljamo temelje za budućnost.

TP: Na tom nekom dugoročnom planu, kako civilni sektor može doprineti boljem „političkom tržištu“, kako može proširiti ponudu?

PP: To zaista nije lako pitanje; kao da me pitate da li bih mogao da predvidim budućnost. Ali postavljanje pravih pitanja, uspostavljanje dijaloga sa partijama i njegovo prezentovanje javnosti, medijacija – jesu dobri modeli za transformaciju partija u bolje predstavnike naroda. Takođe, civilni sektor ima sposobnost da stvori nove ideje. Zdravoskop je nedavno predložio izmenu novog zakona o zdravstvu, koja ima za cilj smanjenje lista čekanja za lečenje u klinikama, i sada su u procesu izrade zakona o pravima pacijenata.

TP: Moguće je da će deo ljudi koji čitaju ovaj intervju predstavljati one koji nisu politički aktivni. Kako se oni mogu aktivirati i uključiti u proces odlučivanja?

PP: Dozvolite mi da kažem nešto pomalo nekonvencionalno, a to je da je dobra stvar što su neki ljudi neaktivni na ovaj način. Zar ne bi bilo sjajno da država jednostavno nije dovoljno važna da zahteva našu konstantnu aktivnost? Zar ne bi bilo sjajno kada bi mogli da se zaposlimo samostalno i brinemo o sebi bez države? Naš cilj nikako ne treba da bude 100% aktivizam. Naprotiv, treba da se fokusirati na naše živote i na rad sa grupama civilnog društva, naročito onda kada je neophodno naterati vlast da nađe način da se skloni iz ljudskih života.

A.K.: Kada bismo govorili o nekim aktuelnijim temama, o kojima ste govorili i na predavanju na Akademiji liberalne politike, dolazimo do Evropske unije i krize u kojoj se ona nalazi. Da li se izlaz iz te krize uopšte nagoveštava?

M.P.: Ne da bih ja video, ono sve što se do sada uradilo je da se napravi slow-motion od raspada. Pa sa ovim ukopavanjem od preko hiljadu milijardi evra se pravi slow motion od slow motiona. Dakle, kupuje se dodatno vreme, ali ja ne vidim da oni vuku poteze koji treba da ih izvuku iz toga. Da bi izašli iz toga, oni moraju da nađu odgovor na bar tri pitanja. Pod jedan, ko će da plati dugove, kako i kada? Pod dva, kako sprečiti da se ponovo ne pojavi dužnička kriza, odnosno kako sprečiti ekscesnu potrošnju ili ekvivalentno tome kako držati disciplinu u evro zoni? I pod tri, što je i najvažnije, kako povratiti konkurentnost, jer to su zemlje koje su usvojile rđave javne politike, užasno skupe, preregulisane, i tako dalje, izgubile su konkurentnost i sada to treba povratiti da bi mogle normalno da funkcionišu. Znači, ne vidi se šta se ozbiljno radi na tim pitanjima sem što se trenutno pokrivaju dugovi.

A.K.: Ta preregulacija bi upravo mogla biti jedan od uzroka krize?

M.P.: Socijalizam je nekada bio najnetržišnija pojava i kapitalizam, odnosno svetsko tržište ga je izbacilo iz igre. Sledeća najnetržišnija pojava je socijalna država blagostanja, posebno evropska i ona je sad na udaru. Znači, nije to kriza koja je slučajna, nije to palo sa neba već je to prosto rezultat okolnosti da ta socijalna država ima prevelike troškove i da te troškove potrošači širom sveta koji kupuju jednu, drugu ili treću stvar jednostavno nemaju razloga da plaćaju.

A.K.: A ipak, nekako se čini da nemaju želju da leče uzroke te krize već posledice?

M.P.: Pa ni socijalizam kada je propadao nije lečio uzroke. Ako nemate tržište, uvedite tržište, a kako da uvedu tržište kada su oni bili protiv tržišta. Ako je neodrživ politički režim uvedite nešto demokratije, ako je bila vladavina jedne stranke ili grupe ljudi, uvedite vladavinu prava. A i kako kada je u konceptu sve bilo suprotno postavljeno kada je u pitanju komunizam. I vrlo slično je sa socijalnom državom, praktično nema političara iz EU koji je rekao: „Ljudi, ovo je problem koncepta. Koncept nam ne valja i sad za razliku od socijalizma koji je mnogo štrčao mi ne štrčimo toliko, ali trebaju velike promene.“ Ne, oni brane koncept, i zato će se završiti kao i sa socijalizmom samo što će trajati možda 10-15 godina.

A.K.: Shodno ovim činjenicama, kako bi se ova kriza reflektovala na Srbiju da je članica EU?

M.P.: Trenutno nije neka velika stvar biti član EU. Jer ako imate zemlje koje su članice i evro zone i EU i bankrotirane su i druge dve koje su de facto bankrotirane i još jedno 2-3 kandidata da im se slično desi, onda očigledno nije veliki štos, što bi deca rekla, biti član Evropske unije i verujem da kada bi Srbija sada bila unutra ništa joj lakša situacija ne bi bila nego što je sada. Drugim rečima, sada više nije bitno da li jeste član ili niste član EU, sada je bitno kakva pravila imate – kakva pravila za poslovanje, kakva je vladavina prava, kako rade sudovi i tako dalje. Tako da ne verujem da bi Srbija sada nešto profitirala da je trenutno članica EU.

A.K.: Čini se da naše političke stranke kada govore o EU, ne uzimaju ove činjenice u obzir?

M.P.: Tako su i svi dok je postojala Kominterna govorili kako treba ući u Kominternu. To je sindrom nekog kluba i neke situacije kada se odlučite da idete u taj klub i onda jednostavno ne možete da se redefinišite. Mislim da dobar deo njih i ne razume šta se trenutno dešava u EU i ono malo što razume izbegava da to nešto kaže jer je to dosta nepovoljno za tu svetu narodnu priču, idemo u EU. Druga je stvar što mi to „idemo u EU“ koristimo kao samo jedan slogan da bismo radili ovakve balkanske nestašluke. Inače, da smo hteli da budemo ozbiljni, mogla je da se tu sprovede protržišna reforma i reforma u pravcu vladavine prava i da išli ili ne išli u EU imamo mnogo bolju situaciju nego što imamo.

A.K.: Pa iako je predizborna kampanja u toku, čini se da se političari previše ne osvrću na ekonomiju i da se ne kreću mnogo dalje od debata iz nekoliko prethodnih izbornih ciklusa. Da li to znači da će na kraju sve ostati na onom „usta puna tržišta, džepovi puni države“?

M.P.: Mislim da kada su u pitanju sredstva, pare, oni nemaju rešenje. I naravno, onda pričaju koješta, pričaju neke velike cifre da bi impresionirali neke ljude koji ne razlikuju sto miliona i sto milijardi i tako neke projekte navode koji se nikada nisu realizovali i neće ni sada. Jednostavno, nema nijedna stranka nijedan protržišni, otresitiji program da može da se kaže – dobro, ovi ako bi pobedili, nešto bi se ipak promenilo i poboljšalo. I u tom opštem beznađu oni kao usnula baba, đa se dohvate ovog, đa se dohvate onog, ali bez ikakvog sistema i bez ikakvih šansi da nešto promene.

A.K: Dakle ne možemo puno da očekujemo kada su neke promene u tokovima u ekonomiji kod nas u pitanju?

M.P: Ne, apsolutno ne, jer niko nema drugačiju ideju. Prvo treba da imate drugačiju ideju, pa onda da dobijete priliku da tu ideju realizujete, da imate dovoljnu većinu i da imate koalicione partnere koji će to da podrže. Ali ako nema drugačije ideje, onda naravno da i ne može biti drugačije. Ista pravila će davati iste rezultate.

A.K.: Ko bi u budućnosti mogli biti nosioci tih promena i da li bi one mogle da se započnu na univerzitetu, u civilnom sektoru ili na trećem mestu da bi političke stranke obratile pažnju na ekonomske programe u nekoj pristojnijoj meri?

M.P.: Ne verujem da to može da se indukuje. Ja mislim da će dosta dijete i loše hrane i praznih džepova koji će doći sa ovakvim politikama činiti da se ljudi, obični birači, posle nekoliko izbornih ciklusa ipak pitaju da li je to put kojim se dosad išlo i traže eventualno nešto drugo. Jer kada se pojavi više birača koji to budu tražili, pojaviće se i stranka koja će to nuditi, koja će prvo verovatno dobiti 5% i neće imati nikoga za partnera dok jednog dana za 50 ili 100 godina stvari ne budu stajale malo bolje. Ali ne verujem da će to krenuti sa univerziteta koji je jedna užasna, antitržišna i intelektualno uništena ustanova gde ljudi nemaju, otprilike na celom BU, na društvenim naukama, i uopšte u društvenim naukama u Srbiji, svega nekoliko ljudi koji mogu da predaju na doktorskim studijama po ovim pravilima. Ne verujem da su ovakvi ljudi za tržište. Šta više, BU konstantno vuče poteze da se zaštiti od konkurencije i ljudi koji su van univerziteta da bi predavali i od privatnih univerziteta. Što se NGO tiče, svaki od njih otprilike ima po jednu svrhu i sve ih mnogo više zanima u kakvom su odnosu sa donatorima nego kakvu emisiju u društvenom i političkom smislu emituje. Tako da ni tu ne bih rekao da je neka šansa da se nešto promeni. Naravno, neki koji popularišu neke ideje, svakako mogu kroz neki broj godina to da promene, i svakako nije destimulativno, ali ne očekujem da NGO sektor preuzme ulogu stranaka.

A.K.: Dosta se govori o problemima sa kojima se univerzitet sreće, o potrebnoj privatizaciji..

M.P.: Ko govori o potrebnoj privatizaciji? Beže od privatizacije kao đavo od krsta.

A.K.: Ipak se čini da se u studentskim krugovima makar malo više govori o potrebi za privatizacijom..

M.P.: Pa studenti mogu da budu zainteresovani, jer ono od čega oni zavise je znanje koje steknu. A ako imaju loš univerzitet onda će i znanje koje steknu biti rđavo pa će i njihova tržišna vrednost biti mala. Tako da ja mogu da razumem studente koji žele bolje obrazovanje, bar kao u Nemačkoj ili Holandiji ili nešto tome blisko, ali nisu oni ti koji odlučuju. I većina studenata je ipak opurtunistična. Kažu „daj da dobijem taj neki papir, pa videću šta ću“, a manji broj studenata shvata ovu situaciju, koji shvata koliko je ovaj državni, a ni privatni univerziteti nisu bolji, katastrofalan. Tu se stvari mogu popraviti samo povećavajući konkurenciju. A konkurencija može da se uvede samo preko vaučera. Time što država ne bi finansirala zgrade ili neke fiksne programe nego bi bio vaučer pa bi student dobio vaučer i otišao da glasa time što bi otišao da glasa na ovaj ili onaj fakultet ili univerzitet. Ovako državni i privatni fakulteti mogu da koegzistiraju sto godina i nikada se ništa neće promeniti.

A.K.: Vi ste dugo u pro-liberty pokretu, upoznali ste veliki broj teoretičara i poznatih ljudi koji su se bavili idejama slobode. Ko je na Vas ostavio poseban utisak?

M.P.: Ima mnogo ljudi koji su ostavili fantastičan utisak. Kao što su Džejms Bjukenon, kao što je Hajek, kao što je Fridman, kao što je Robert Nozik. Ima mnogo njih. Recimo, mene je fascinirao, iako nikada nije dobio Nobelovu nagradu kao ekonomista, Lari Sjastad, koji izgleda fizički kao Talični Tom, ali ima fantastičnu koncentraciju, teme. Bilo je puno tog sveta koji sam sreo, i koji je ostavio dosta dobar utisak. Moguća su naravno i obrnuta iznenađenja, ponekad se nađe i neko veliko ime, koje ostavi slabiji utisak, ali takvih par izuzetaka radije ne bih spominjao.

M.N: Sada smo nekako u sličnoj situaciji jer će se za nešto više od šest meseci održati predsednički izbori u Americi. Kako ocenjujete prvi mandat Baraka Obame i kako se to, uopšte, odrazilo na američko društvo i na američke institucije?

I.V: Mislim da je sa njegovim mandatom došlo do daljeg opadanja sloboda u Americi i da je to jedan veoma loš trend jer se prosto stvar okrenula u drugom pravcu i da će taj trend, nažalost, još da se nastavi. Pošto se u javnom mnjenju ne vidi da je izazvao neku burniju reakciju, bojim se da će se opet nastaviti sa istim trendom.

M.N: Kada razmatramo prednosti tržišne ekonomije, ako biste, uslovno rečeno, birali između dva pristupa, utilitarističkog kojim se podvlači značaj slobodnog tržišta iz ugla korisnosti i drugog, etičkog, kojim se naglašava moralna superiornost kapitalizma u odnosu na sve druge sisteme, koji biste od ta dva pristupa izdvojili kao onaj koji je vama lično bliži i na koji način u našoj javnosti Srbiji pristupiti tom problemu?

I.V : Pa ja tu nisam ni za jedan od čistih pristupa, lično imam i jedan i drugi pristup, odnosno kombinaciju. Što se tiče Srbije, mislim da bi ovaj pristup korisnosti bio mnogo blagotvorniji jer je vrlo teško sa moralnim argumentima razbiti jednu neverovatnu predrasudu o tome šta jeste kapitalizam uopšte i Dakle, više insistiranje na tim korisnim ekonomskim efektima slobodnog tržišta je ono što bi moglo više da ubedi ljude.

M.N: Zašto mislite da bi se ova moralna strana priče teško primila?

I.V: Zato što je vrlo teško kod ljudi razbiti one moralne predrasude koje oni već imaju. Moralna su uverenja mnogo čvršća, nego što su recimo neka praktičnija uverenja. Ono što on može pragmatičnije da oseti kada mu se kaže korisno je za tebe više ovo nego ono, nego da mu se kaže sa moralnim argumentima da postoji moralna prednost kapitalizma, to će teže do njih dolaziti. Teže će se razbijati učvršćene moralne predrasude koje imaju mnogi i koje ih, na neki način, sprečavaju da prihvate ono što im pred očima leži i čega su svesni. Čak nešto što vide kao svoj lični interes, oni će ići protiv njega jer nisu svesni da je to njihov lični interes, držaće se nekih moralnih floskula koje su nasledili ili duboko uvrežili u sebe.

M.N: U vezi sa razbijanjem moralnih predrasuda i vrednosne osnove kapitalizma, osvrnuo bih se na problem izgradnje onoga što je Hajek nazvao “moralna tradicija zajednice”. Vi ste 1998. godine preveli jedno od najznačajnijih dela savremene političke misli Hajekov “Poredak slobode” i posebno ste istakli značaj pomenutog problema u kontekstu postkomunističkih društava koja napuštaju paternalistički moralni kodeks.

I.V: Narvno trebalo bi ulagati truda u tu izgradnju, ali mislim da je to stvar generacije koja treba da prođe. To je jedan dugoročni proces i čak mislim da je suvišno ulagati trud i ubeđivati ove starije generacije čiji je vrednosni sistem izgubljen. Mladi ljudi su ipak otvoreniji i nisu socijalizovani u tom starom vrednosnom sistemu. Otvoreni su za primanje novih utisaka i to je jedan važan faktor na koji može na neki način da se utiče.

M.N: Definitivno je potrebno da prođe neko vreme, ali to Vas pitam zato što mislim da se kod većine ljudi dok razmišljaju o politici i reformama javlja jedna zabluda da je institucionalni inženjering dovoljan, da ga samo treba sprovesti, odnosno da mudri ljudi treba da sprovedu potrebne reforme u pravo vreme i da će se ubrzo javiti odlični rezultati.

I.V: Postojalo je nešto što je recimo Vaclav Klaus tamo negde početkom devedesetih dobro zapazio. Kad se oštro prelazi iz jednog sistema u drugi onda je potrebna jedna doza planiranja i spontanosti, neka vrsta kombinacije. Takva doza spontanosti i koordinacije bila je uspešna u Češkoj, Estoniji, Letoniji, Litvaniji. Međutim, kada prođe taj prvi talas prelaza, a on je negde prošao pre jedno dvadeset, a drugde pre deset godina, kao evo kod nas, onda već tu takvo traženje pravih ljudi na pravom mestu sa pravim idejama dovodi do kontraproduktivnih rezultata jer zahvaljujući tome kako se stvari odvijaju obično se, nažalost, oni u javnim politikama prilagođavaju nečemu što je trenutno stanje, odnosno, što mora u izvesnom smislu iz njihovog ugla da bude pokušaj da se prilagode da ne bi previše odstupili. Jedna pragmatičnost je tu, naravno, neophodna, ali mislim da je kod nas to vreme neke kombinacije u svakom slučaju apsolutno prošlo. Mi sada imamo situaciju koja je mnogo složenija nego što je bila situacija početkom prošle decenije. Krenulo se sa velikom energijom, iako sam Đinđić nije bio nikakav liberal, rekao bih, ipak je stvarao mogućnosti i prosto intuitivno osećao šta tu treba otvoriti. Trenutno se dešava nešto neverovatno, ta rekao bih opsednutost Evropskom Unijom. Opsednutost onim što Evropska Unija donosi, neka vrsta imitativnosti koja se ogleda u tome što se prihvataju, bez ikakve rezerve, svi institucionalni i zakonski okviri u Evropskoj Uniji koja je u očiglednom problemu i koja je jedan mastodon države blagostanja. U tom smislu verujem da ćemo ići u pravcu da se prilagodimo svemu tome što jeste Evropska Unija, bez i jednog ozbiljnijeg razmatranja mogućnosti da izbegnemo ono što je stvar njenog konstruktivizma. Mislim da je to najveći problem. Dovoljno je uzeti za primer ovu proliferaciju regulatornih tela u Srbiji. Naravno, sve su druge zemlje devedesetih prihvatale prelaženje sa te države blagostanja na neki regulatorni kapitalizam, ali ovde je, bojim se, to uzelo najvećeg maha. Prosto vi imate situaciju da se u ta regulatorna tela imenuju ljudi koji razmišljaju na potpuno istovetan način kao što su razmišljali konstruktivistički političari. Razlika je jedina u tome što oni u regulatornim telima nemaju skoro nikakav legitimitet jer nisu izabrana tela i što imaju neverovatnu diskrecionu moć. Ta diskreciona moć je mnogo, mnogo veća od diskrecione moći koju su imali političari. Ne mislim na prethodni socijalistički period, nego u normalnoj liberalnoj demokratiji.

M.N: Jasno je da se taj trend produbljuje i što se više približavamo Evropskoj Uniji mi ćemo njihove loše procedure nekritički preslikavati i usađivati u naše institucije. S druge strane kao spoljno politički pravac ka EU, u odnosu na bilo koju drugu orijentaciju, jeste najmanje loš.

I.V: To jeste, apsolutno.

M.N: Kakav je u tom smislu potencijal civilnog društva ? Sa svetskom finansijskom krizom, nekako su na površinu izašli različiti zahtevi raznih organizacija i pokreta. To je jedna šarena koalicija različitih ideja i interesa. Velika većina njih zalaže se za produbljivanje državne intervencije. Međutim, ima tu i libertarijanaca i fiskalnih konzervativaca, prevashodno u Americi sa Tea Party-em. Ono što je, ipak, primetno je da su oni mnogo manje bučni u svim tim zahtevima od levičara, odnosno ljudi koji se zalažu za egalitarniji poredak. Zašto je to tako?

I.V: Mislim da je to stvar masovnosti, da su levičari veoma masovni. Drugo ta levičarska lepeza je veoma široka - od kolektivističkih anarhista do raznih nacionalističkih grupa, koji prosto nalaze tu neki zajednički imenitelj oko socijalne države i kritike globalizma. Unutar te, uslovno rečeno, levičarske struje nalaze se oni radikalni, ekstremni antiglobalisti, tako da to daje jedan spoljni utisak da su mnogo energičniji i da su mnogo prisutniji na javnoj sceni. Razlog tome je i to što su oni usmereni na neke vrste demonstracija, i tog simboličkog političkog ponašanja, za razliku od libertarijanaca koji su više usmereni na neke druge vidove delovanja, kao na primer pisanja nekih predloga i okupljanja nekih užih grupa, više nego što su populistički nastrojeni, a taj populizam očigledno da ima dosta efekata.

M.N: Prednost levice je, čini mi se, i određena naklonost mnogih medija, pa i njihova interpretacija skorašnjih događaja. Tokom prošle godine mnogi američki mediji su upravo to radili kako bi stvorili jednu pozitivnu klimu za još produbljeniji institucionalni angažman Obamine administracije.

I.V: Tako je.

M.N: Postoji tesna sprega između medijskih korporacija i vlasti, kao i u vojnom kompleksu, što ima katastrofalan uticaj na društvo. Mnogi neodgovorno šalju jednostranu sliku u svet i onda se nezadovoljni ljudi napajaju tim pričama i tumače događaje od Egipta do Kine kao deo šire zavere, pa i na tragu dijalektičkog materijalizma.

I.V.: Jeste, takođe mislim da je, nažalost, tome doprinelo još nešto. Možda onog trenutka kada se liberalni pokret združio sa demokratskim, bojim se da je demokratski dobio prednost. To je jedan od razloga opadanja liberalizma. Drugi razlog jeste, naravno, pojava ratova kada se smanjuju individualne slobode. Od Velikog rata, preko Drugog, pa do ovog rata protiv terorizma mislim da je to podstaklo ljude da učvrste svoj konstruktivistički pristup društvu. Opasnost od terorizma je dakle izazvala suženje individualnih sloboda u Americi. Taj trend, ta opasnost, bojazan i nesigurnost zahtevaju državu koja može da vas obezbedi od opasnosti od terorizma i onda se tu javlja da jedino država može da vas spase od krize ne uviđajući da je krizno stanje prirodni tok društva. Društvo zapravo stalno živi u nekim krizama. Krize su zapravo plodotvorna stvar. To možemo ilustrovati na koji god hoćemo način. Cela istorija civilizacije je zapravo pokazatelj da su u onom trenutku kada se ostvarivala neka vrsta političkog jedinstva ona uvek zahtevala neku vrstu misaonog monizma. Ono je okoštavalo društvene institucije, ono je okoštavalo čovekovo mišljenje, tu u tim periodima niste imali nekih velikih proboja, misaonih pre svega. Jer ideje, ipak, rukovode svetom. A u onim trenucima kada je došlo do bilo kakvog destabilizovanja, onda jednostavno dolazi do jednog kritičkog stava, prevrednuju se stvari i dolazi se do nekih novih ideja, stvaraju se neke nove škole mišljenja. Čim su različite škole mišljenja onda naravno postoji jedna konkurencija ideja što je sve plodotvorno za sve ovo o čemu pričamo. Međutim, ako gledamo ovu finansijsku krizu, ona nije plodotvorna u tom smislu što se izlazak iz nje nalazi u istoj stvari – pribegavanju državnoj intervenciji.

M.N: Da li obrazovanje optimistični iskorak?

I.V.: Ne mogu da dam neku opštu generalno optimističnu viziju. Gledajući prosto poslednja dva veka, nesumnjivo je da je opadala vrednost individualne slobode. Nisam ubeđen da edukacija može stvarati velike i radikalne promene. Ona može delimično i ne mislim da je to loše. Edukacija može praviti breše i segmente jednog slobodnog, drugačijeg, kritičnog mišljenja. Samo treba otvoriti prostor da ljudi misle. Oni će već sami naći put. Dovoljno je da ljudi imaju liberalan stav. Iz tog stava će se već poroditi nešto. Važno je da se na pozicijama odlučivanja nalaze liberalno misleći ljudi koji će otvarati prostor novim inicijativama i delovanjima mlađim i inventivnijim ljudima. Otvoren prostor za ove mlađe ljude koji su drugačijeg senzibiliteta od nas starijih, mi smo ipak ljudi prošlog vremena. Oni će napraviti neke nove prodore, i njima treba omogućiti da dođu doizražaja i budu nosioci novih inicijativa.

M.N.: Osim akademskih obaveza i bavljenja političkim teorijama, možete li nešto da nam kažete o Vašim interesovanjima u širem smislu, na primer što se tiče umetnosti?

I.V.: Zadnjih sedam-osam godina čitam i tragam za mlađim piscima sa bivšeg Jugoslovenskog prostora. Na neki način to mi je mala opsesija i praktično samo to čitam od lepe književnosti. To valjda nije stvar samo jugonostalgičnosti koju ja posedujem već me interesuje prosto taj novi književni senzibilitet na ovim prostorima. Što se tiče muzike, ja tu standardno, ostajem kod klasike, uglavnom baroka. Po pitanju slikarstva pomalo sam opsednut da istoriju slikarstva dovodim u vezu sa opštim procesima modernizacije i nastojim da tragam, posmatrajući slikarstvo recimo od trinaestog veka, pa nadalje, do baroka i flamanaca koji su mi takođe najdraži. Želim da pokažem ono što mi se čini da sam apsolvirao na neki način istražujući istoriju ideja i istoriju modernog evropskog društva u drugim domenima, da pokažem kako je i u domenu slikarstva dolazilo do laganog otvaranja novih postupaka, do oslobađanja od nekih krutih dogmi, do menjanja recimo koloritnosti.

- Sa kojim se problemima "Iustitia" susreće u svom delovanju u Hrvatskoj?

Prije svega, problem je u predrasudama. Teško je uopće započeti ikakvu diskusiju o liberalizmu ili libertarijanizmu kad u desetljećima, odnosno stoljećima oblikovanoj “kolektivnoj svijesti” takvi pojmovi predstavljaju sinonim za kaos ili pak otvoreni put u vladavinu jačeg. Većina posla se sastoji upravo u razbijanju takvih mitova i donošenju novih opcija na siromašno tržište ideja, kojim i dalje dominiraju kolektivistički principi.

- Šta je za Vas sloboda?

Ukratko, sloboda od i sloboda za. Znači oslobođenje od prisile koja bi se mogla vršti na pojedinca te investicija tako pridobivene slobode u djelovanje po vlastitom izboru. To ne znači nužno da će taj pojedinac biti odgovoran ili činiti ono što je u njegovom najboljem interesu, no to je ipak njegov izbor dok pritom ne nanosi štetu životu, slobodi I imovini drugih pojedinaca.

- Šta je to spojilo libertarijance iz Hrvatske i Srbije i šta možemo naučiti jedni od drugih?

Usprkos više-manje odvojenom razvoju dviju zemlja posljednja dva desetljeća, još uvijek imamo zajedničku povijest iz koje vučemo slične korijene problema, osobito pravnih i ekonomskih. Takvim problemima često smo pristupali na različite načine, što je dovelo do boljih ili lošijih rezultata. Međusobna iskustva ne treba zanemarivati, već ih konstruktivno iskoristiti. Libertarijanci pritom mogu naći brojne praktične primjere koji im idu na ruku kao primjer onoga što bi, odnosno ne bi, trebalo činiti.

- Na Libekovoj Akademiji liberalne politike održali ste predavanje o zabludama i predrasudama koje se vezuju za termin "neoliberalizam". Gde greše kritičari filozofije slobode kada koriste ovaj termin?

Može se reći da miješaju kruške i jabuke. Baveći se isključivo nomenklaturom, a zanemarujući sadržaj tih pojmova, izjednačuju neoliberalizam s korporatizamom kao doktrinom vladavine kapitala za korist kapitalista. To dovodi do nepravednog demoniziranja liberalizma i kapitalizma, sistema čija je bit zabrana političkog pogodovanja specijalnim interesima na štetu tuđih interesa.

- Zastupnici koncepta države blagostanja navode švedski model kao idealtip takvog uređenja. Kako izgleda Švedska danas, nekoliko decenija posle početka eksperimentisanja welfare konceptom?

Velika je pogreška navoditi Švedsku kao primjer uspjeha države blagostanja. Više se radi o priči uspjeha liberalnog kapitalizma koji je gotovo uništen s dva desetljeća intervencionizma i izolacionizma. Nekad moćna tržišna ekonomija tijekom “socijalnih” 70-ih i 80-ih pala je na ljestvici BDP per capita za 13 mjesta, dok su realne plaće u tom istom razdoblju narasle za jedva 1%. Na sreću, početkom 90-ih započela je liberalizacija, koja je unatoč početnim tržišnim potresima već u prvom desetljeću uvećala realne plaće za 35%. Danas Švedska predstavlja jednu od rijetkih zemalja koje u jeku krize liberaliziraju i dereguliraju svoja tržišta, privatiziraju usluge u javnom sektoru i zahvaljujući tome iz godine u godinu ostvaruju stabilne stope rasta. Švedska ima svojih problema, ali nijedan od njih ne proizlazi iz dereguliranih sektora.

- Kako vidite budućnost libertarijanskih organizacija u jugoistočnoj Evropi?

Nakon brojnih drugih –izama i –kracija na ovim prostorima, smatram da bismo napokon trebali iskušati kapitalizam i liberalnu demokraciju. Uvjeti za to postoje, potrebna je samo snaga argumentacije i dobra koordinacija. Živimo i djelujemo na području velikog i neiskorištenog potencijala, što kroz globalizaciju i do sad neviđeno slobodno širenje informacija ljudi frustrirano počinju i uviđati. Posao libertarijanskih organizacija je pritom razbiti postojeće paradigme i sudjelovati u stvaranju dinamičnog društva zasnovanog na inovativnim pojedincima, nasuprot postojećeg statičnog društva zasnovanog na zaštiti pojedinih skupina.

– Koje druge? (Potežem pivo, imam dobar predosećaj...)

– Pa, mislim, ove koje nisu libertarijanci i nas koji jesmo. Baš sam nešto razmišljao, nadam se da će konačno doći dan kada ću moći sebe da oslobodim svoje ideologije. Previše je jeda. Čitanjem loše ekonomske literature mi se toliko toga nakupilo da više ne mogu da pristupim nepristrasno i objektivno nekom radu nego odmah prilazim sa gardom. Ne mogu više ni da se opustim i to je ono gde svi mi moramo da spustimo gard, da legnemo dole. Može mnogo da se nauči i kad nešto nije korišćeno individualističkim metodom, znaš ono, dobrih ideja ima svuda. Mora malo da se spusti intenzitet rasprave, debate i analiza.

– Misliš da grešimo, da smo preagresivni?

– Pa... Ja sam u poslednje vreme postao preagresivan, i to mi malo smeta. Mislim, nisam siguran, ali mi se čini da bi ljudi morali da pristupe malo otvorenije jer, znaš, ako ti zameraš ljudima da oni nisu dovoljno otvoreni za nove ideje, ne bi smeo sebi da dozvoliš da ti budeš zatvoren za drugačiji svetonazor i drugačije razmišljanje. Računaš na to da on treba da bude otvoren za našu ideju, ne razmišljaš o tome da ti sâm budeš tolerantniji prema činjenici da oni našu ideju ne dele. Tako da... Stalno se vraćam od onog čistog, tvrdog teorijskog jezgra na čisto praktično jezgro. U tom praktičnom bi trebalo da nađemo zajedničke tačke na kojima treba da se spojimo. Sad ok, ti ne veruješ u ono što ja verujem, ja ne verujem u ono što ti veruješ, ali hajde da se složimo oko nekih stvari oko kojih bismo mogli da se složimo pa da onda krene mirna evolucija sveta.

(Ta evolucija je postala naša opsesija. Mislim na nas, libertarijance. Negde implicitno razmišljamo o tome sve vreme; to nam je nova igrica. Pokušavamo da se fokusiramo na tu neku temu našeg "poslovnog" sastanka, ali nas prekidaju pesme poput "People are Strange", "Like a Rolling Stone"... uvek kao ulje na vatru.)

– Smatraš, izgleda, da ima "polomljenih prozora" i unutar libertarijanskih redova?

– Ja mislim da je velika stvar ta debata između minarhista i anarhokapitalista, ali mislim da je anarhija polomljen prozor zato što se ne vide sve negativne posledice koje bi ona mogla da ima po društvo, tj. po pojedince.

– Koji su nedostaci te tradicije?

– Mislim zapravo da je ta tradicija, koja je možda proizišla iz pojednostavljenog čitanja Mizesa, jedna vrsta slepe ulice u libertarijanskoj tradiciji, bar što se tiče ekonomije. Mislim da je za neku realniju analizu potrebno više razumevanja, da je društvena teorija jedna malo eklektičnija nauka koja zahteva različite pristupe, i to ne samo zbog toga što ti različiti pristupi omogućavaju da vidiš stvari iz različitih uglova nego i zato što neke stvari ne mogu da se vide iz ugla ekonomije, sociologije, političkih teorija itd. Malo više rezerve možda... Ja mislim da je moguće izneti prilično jake i izgrađene argumente o tome da bi, recimo, socijalna politika mogla da bude korisna slobodnom društvu, da bude jedan od stubova fondacije slobodnog društva.

– Hm... (Na sve to udara i The Clash sa "Guns of Brixton"... Ne popuštam sujeverju. Pivo!)

– Hvala... To ne znači da se ja za to zalažem ili da mislim da je to dobro, nego hoću da kažem da je moguće uz pomoć metodološkog pristupa koji koristi austrijska teorija, doneti zaključke koji to potvrđuju. Čini mi se da zapravo tu mnogo grešimo, da smo mnogo isključivi prema debati o stvarima koje nisu baš toliko čvrste. Nama deluju čvrste zato što samo odbacujemo da o njima razgovaramo.

– A zar ne misliš da su, hajde da ih tako nazovem, "nemizesijanci" de facto u prednosti? Oni upravo polaze od aktuelne netržišne prakse. Takvu praksu svesno biraju i podržavaju, možda baš zbog toga da bi nastavila da potkrepljuje njihove teorijske postavke o tome da je intervencija ipak nužna? Možda to rade i nesvesno?

– Da, apsolutno. Ali oni su u prednosti samo u odnosu na druge ekonomiste, ali ne i u odnosu na filozofiju nauke. Oni su u prednosti u odnosu na ostale ekonomiste u možda nečemu drugom, a to je da im se dopušta da da budu neodređeni. Metod im dopušta da interkacija na samom terenu dâ rešenje. Apriorizam, čini mi, ne pruža tu priliku. To je moj problem sa apriorizmom… Nisam izgradio još do kraja svoju metodološku svest. Stvari se u društvenoj teoriji ne mogu seći nožem.

– Hoće li ljudi razumeti ovo o čemu ti i ja sada govorimo?

– Pa neće... Čini mi se da to što pričamo ne može da se razume, to mora da se vidi, oseti. Brze greške do koje nas dovodi pojednostavljeni apriorizam moraš na sopstvenoj koži da osetiš. Da se suočiš sa nekom svojom fatalnom greškom u prethodnom razmišljanju, zaključivanju i da onda sebi lupiš packu i kažeš "Alo, stani!" Možda nisi bio u pravu, možda stvar ima mnogo više uglova nego što si ti prvobitno mislio. Ja primećujem, kad se vratim na svoje tekstove, svoje blog postove, da sam grešio. A primećujem i da sam za neke stvari bio preblag. Mišljenje je difuzna stvar.

– Je l' ekonomska teorija ideologija? (Gledamo se neko vreme...)

– Teško pitanje... Mislim da nije.

– Šta je čini naukom?

– Pa zavisi kako definišeš nauku. Iz perspektive nekoga ko se pet godina bavi, da tako kažem, ekonomskom naukom, čini mi se da jeste nauka, baš zbog toga što ima dosta pristupa koji imaju svoje koherentne metodološke odlike, koje mogu biti naučno validne. Ako ih se pridržavaš, imaćeš model kojim promatraš svet. Jasna baza pretpostavki, konzistentni zaključci i tako to. Ukoliko se na dovoljno jasan način definišu njene pretpostavke, onda možemo to nešto smatrati ekonomskom teorijom...

(Najviše raspravljamo o metodi. Standardno.)

... Stvar za koju mislim da je najslabija strana ekonomije je to što se prelako tumače teorije, zaključci, empirija, itd. Mislim, kao što ni u filozofiji nauke nije došlo do konačnog obračuna između empirizma i racionalizma, tako mislim da ni ekonomija nije uspela da izgradi jedinstveni metod analize, i zapravo stalno diše taj metod i menja se, baš zato što nije ispričana ta priča unutar filozofije nauke. Pritom mislim da nikad neće biti ispričana... Sa te strane neće biti rešena ni dilema o tome koji je metod u ekonomiji ispravan, a koji nije.

– Pomenuo si u jednom trenutku da je zamislivo da se sprovođenjem neke socijalne politike može ostvariti, uslovno rečeno, opšta dobrobit. Ipak, da li onaj ko sprovodi socijalnu politiku zaista pouzdano zna šta će biti posledice njegove intervencije?

– Nema šanse da zna. S druge strane, i tržište je jedno veliko neznanje, i na tržištu mi često nemamo pojma šta radimo. I ta interakcija zapravo... Zapravo, neke stvari nisu profitabilne pre nego što se dese. Ti tek treba da vidiš da li će ljudi to da prihvate, na to može da utiče čist slučaj, mogu da utiču druge okolnosti, može da utiče klima itd. Milion stvari... Sa te strane na isti način se u politici dešava da se neke stvari jednostavno ne prime. Neko dobro zamišljeno pravilo, koje bi trebalo da bude proceduralnog tipa – da uređuje sistem na takav način da bude predvidljiviji, da ljudi na jednostavniji, lakši i jeftiniji način sarađuju i da to bude osnova nekog slobodarskog društva – ne mora da se primi na dobar način zbog nekih potpuno slučajnih okolnosti. Tako da, koliko god imali rezervu prema efikasnosti tržišnog sistema, koliko god sumnjali u to da pogađa tamo gde treba, treba razumeti i to da kada političari pogreše to možda i nije bila njihova greška.

– Pretpostavljam da ciljaš na to da ne možemo utvrditi da li je neka posledica uopšte i uzrokovana njihovim delanjem?

– Nisam siguran da mogu da se znaju efekti, ali ovo što sam rekao je više bilo u smislu da ne mislim da je moguće stvoriti set nekih pravila koja na dovoljan način uravnotežuju različita viđenja društva, da omogućuju slobodnu ekonomiju, slobodno društvo.

(Uvek na isti način o svemu tome... Pavle nikad ne komplikuje kad predaje, poznato je da ga se dobro razume. Interno smo, pak, često baš tako iščašeni. Imam utisak da ne treba još mnogo toga da ga pitam, a opet nisam siguran da sam dobio to što mi treba. Govorim mu o tome da nema mnogo smisla u traganju za sredinom, da treba provocirati stavovima, da će tek to stvoriti "pravu" sredinu. Razmišljam o procesu društvene selekcije; oslanjam se na spontanost, to ga kupuje.)

– Spremio si predavanje?

– Napisao čak i tekst na oko petnaestak strana...

(Ne sumnjam. Odlučujemo da se razilazimo. Ustajemo, a u tom trenutku kreće „Simpathy for the Devil“. Ništa. Samo osmesi i dobra volja.)